王安忆谈《天香》

来源:东方早报已有人浏览发布时间:2011-09-17 15:49:06

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    采访者:高剑平(早报记者)

    被访者:王安忆

  《天香》是作家王安忆的长篇新作,虽然小说虚构了晚明时期的一座上海院子——天香园,一门手艺——申绣,但《天香》其实也是为上海传统手艺“顾绣”立别传。除了虚构的故事和人物,历史背景和地理风貌在很大程度上还原到当时的情况,那些亲切的地名比如方浜、肇嘉浜、七宝、南翔等,至今还是上海标志性地点。《天香》始于申家造天香园,终于明朝灭亡,而最后留下一门令世人惊艳的手艺——申绣或称顾绣。

  在创作中,王安忆尽量把人物置于一个真实的历史空间中,她揣摩当时人物的说话语气,让历史大人物徐光启、董其昌、海瑞等一一过场。但比起《长恨歌》和其他王安忆所著的小说,《天香》最像一部“女性小说”,随着故事前进,男人退场女人成为主角。而小说中每个完全不一样的女性,恰是王安忆写作如此长篇、连贯的小说的乐趣所在。

  “故事的行进就是男主角不断退场的过程”

  高剑平:目前在《收获》上连载的《天香》第一、二卷中,还可以说故事情节仍处于盛世,天香园也还一派欣欣向荣。

  王安忆:每一卷都有我的布置。作为这部小说的作者,我认为第三卷是最关键部分,在这一卷里申家开始没落,小说主人公之一的蕙兰嫁入了市井人家,但申绣(顾绣)又一轮兴起。因为“顾绣”也从上流社会到了民间,上海这样一个城市的市井社会开始兴起了。我不想写末世,而是要写一个更大的盛世。但到了第三卷,明朝亡了,小说也结束了。

  高剑平:有人说你写《天香》有一个很大的野心,一方面有《红楼梦》的格局,因为小说的故事集中在天香园里,一方面通过“申绣”也就是真实的“顾绣”历史为上海著史,你同意吗?

  王安忆:我既没有写《红楼梦》的野心,也没有为上海著史的野心,我不是社会学家和历史学家,我只是小说家。上海这座城市和那段历史只是我小说的背景,小说还是一个关于女性生活的故事。

  高剑平:所以《天香》还是一部关于女性的小说,而且是一部以女性为主角的历史小说,这是比较新颖的题材。

  王安忆:在我的小说里,故事的行进就是男主角不断退场的过程。在第一卷里,有人觉得不知道我在干什么,其实第一卷就是写这些女性是怎么进入这个申家的,她们在这个家里的遭遇是什么。为了把故事聚集在女人身上,我必须把这大宅子的男人慢慢打发掉,这样女性的光辉形象才能起来。

  高剑平:但你并没有用脸谱化的描写来形容申家及其周围的上海男人,并以此来突出女性。

  王安忆:申家男人有点特别,这些人都是道统之外的存在。这些男人没有太大上进心,没有取仕的野心,但不是说这些男人不好,如果没有他们这样的性格,那些女性也不会崛起。申家男人其实非常可爱,这里可能有我对男性的价值取向。如果他们是一个当官的、非常成功的男人群体,我可能不感兴趣了。但申家的那些男人,在当时的那个社会里,确实是很难发达的。但无论怎么说,那总归是一个男权社会,那些概念和历史中形容的男人社会。但是具体到命运和遭遇的时候,可不能用简单几个词来形容。小说就是和正史不一样,它要写的是具体的人和事物,而不是概念。

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  “我可以用戏谑的语气来谈董其昌”

  高剑平:尽管你没有著史野心,但你至少为“顾绣”著史。

  王安忆:关于“顾绣”流传下来的历史材料非常少,也给我写作自由,而且这些历史材料还是有脉络流传下来,就是这个“顾绣”的传承。有传说“顾绣”是一个妾传下来的,这样就给了我想象的空间。那我就可以去描述这些人的遭际。历史里也说,到了她们第二代是“顾绣”的最高峰,也是我小说里写的“希昭”。关于希昭,对于我来说就是人间下凡,这个人从哪里来,身世如何,具备什么样的素质,这是我写小说兴奋的地方。

  高剑平:小说里申园的女性关系非常细腻,其实你前两卷里写的最多的就是妻妾之间的紧密关系。

  王安忆:古代女人的生活圈非常小,也非常封闭,要有知交很不容易。小说里,小绸和镇海媳妇是一对,希昭曲高和寡几乎找不到任何对手,马马虎虎和蕙兰有交往。到了第三卷里,蕙兰和她婆婆成了知交。相反,男性世界太大了,男人总要走出去的,女性在这样的环境里,有何作为?剩下这些女人如何经营她们的生活?

  高剑平:推进小说前进的不只有人物关系和性格,还有就是你对当时器物和“绣”的细致描写。

  王安忆:器物是小说很重要的一部分。这些“绣”脱颖而出,一定需要背景。晚明这个社会能给我小说添什么料?那个时代似乎样样都在为这个绣的出现做准备,当时社会物质非常丰富,贸易发达,出现了很多手艺人。《天工开物》那个时候出现,说明当时中国人的格物水平非常高。所以我在里面写了很多手艺人,造园的、木匠、漆工等等。

  高剑平:这是否需要很长时间来做资料收集?

  王安忆:我一般都是边写边查,遇到有关历史资料方面的写作,我就停下来去考证。好在现在资料查寻很方便。我有问题就随时打电话给赵昌平(上海古籍出版社总编辑)还有其他朋友,他们都烂熟于心。

  高剑平:小说有许多对500年前上海市井的描写,几乎用想象构建了一个上海社会,在写作中是否害怕有细节穿帮?

  王安忆:首先我要考虑它的合理性,这样我的小说才能厚实,否则人物没法立足。穿帮不怕,但不能出大纰漏。小说里人物聊天,不能聊到清代去,只能谈同时代的事。他们谈到唐宋元时,不能用我们现在非常遥远的口吻,对他们来说这是相距不远的事。当他们谈唐伯虎这些人时,可以用不太尊敬的口气,因为是同时代的人。香光居士,其实就是董其昌,我也可以用戏谑的语气来谈他。这样可以有可信度。

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  “语言对我来说是一个很大挑战”

  高剑平:很多人写历史小说都用现代语言,比较怪异。可你在小说里,似乎创造了一种语言?

  王安忆:有些人写古代小说明显是借古讽今,或者就是从一个现代人角度写历史,我就是老老实实写那个时代社会。语言对我来说是一个很大挑战,很多字的用法在当时都不能有,于是我就把很多字的装饰性意思去掉,回到它原初的用法,尽量用词的原意。那个时代人语词的说法肯定不像我们现在,但也不能用古文言文,我只能尽量用文雅一点的语言。但有一些说法还是不能有的,我尽可能少用长句。

  高剑平:参照了上海本地语言?

  王安忆:我需要注意特别不能用北方语言。在那个时代,语言的流通不是那么广,我们现在用的很多词尤其是形容词,都是北方的,尽量不要用。

  高剑平:那些对街道的描述和本地化的语言,上海读者可能会更亲切。

  王安忆:完全写实不可能,老上海可能会觉得我写的都是错的。我写的故事其实是上海南市的老城厢,错肯定有,还好是小说。我无意为上海立志,但在写小说的时候还是要考虑这些地点名词。我比较写实,蕙兰要出嫁,那蕙兰婆家跟申家的方位关系,出嫁一路经过的地方,这些都要尽量和历史符合。这些地点,都可能派生出情节出来。我不能写得太离谱。

  高剑平:小说提到了很多大人物,比如徐光启、海瑞、张居正,但显然不是你描写的重点。

  王安忆:香光居士也就是董其昌,在当时人看来,他的东西其实很俗,但这些都可以是“绣”兴起的背景。一个起源于女人闺阁的东西,有那么一点俗一点不规矩,最后居然满世界都能看到。这说明上海社会的不同之处。另外像徐光启在前两卷出现不多,但这个人物象征务实之风。到了第三卷,徐光启在天香园里做实验种番薯,还带来了一个洋教士。

  《天香》写的还是人物的性格和命运,这跟我这几年的写作有关。《天香》写的已经是500年前的事情了,我比较偷懒,上海当时就跟周庄一样大小,北方朝廷的事情跟它没有太大关系,我不擅长写这种政治勾心斗角的事情,正好我可以省略掉了。所以这些政治斗争,在小说里只是一笔带过。

  高剑平:有人说你的这部小说有点闷,没有曲折吸引人的故事,那你觉得它的可读性在哪里?

  王安忆:我们现在看小说都太着急了,包括我自己,总想马上知道下面是什么。但对我来说,写小说吸引我的是写人物性格。写一个跨度百年的历史故事,我要考虑这些人会做什么,只有把他们的性格作为描写方式,才有可能面对这么大篇幅故事而不会惊慌失措。一旦以写人物性格为主,我心里就开始淡定了。古今中外,关于人物性格,总归有些本质相似的地方让我去揣摩。这个故事对于我来说,已经很离奇了,我一般不写这样长的篇幅,那么连贯、复杂的小说。小说里每个女性完全不一样,这也是我写作时有乐趣的地方,这种乐趣推动我写下去。

  (编辑:李锦泽)

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